Natalia Niemen: "Każda kobieta, która kocha siebie, powinna uciekać z toksycznych relacji"
"Zawsze byłam wysoka, metr siedemdziesiąt sześć, ale zdałam sobie sprawę z tego, że dosłownie i w przenośni zniżałam się do poziomu innych ludzi. Teraz się wreszcie wyprostowałam. Podniosłam głowę" – powiedziała Natalia Niemen w rozmowie z Natalią Waloch. Dowiedz się, jak doszło do tej wewnętrznej przemiany.
Natalia Niemen, wokalistka, multiartystka, kompozytorka, malarka, autorka tekstów, poetka, artystyczna dusza, mama trójki dzieci. Kobieta o wielu talentach i ogromnej odwadze mówienia tego, czego inni nawet boją się słyszeć. W rozmowie z Natalią Waloch, dziennikarką "Wysokich Obcasów", a także autorką podcastu w Chillizet "Po swojemu", Natalia Niemen opowiada o tym:
- jak przeszła wewnętrzną przemianę i dlaczego głosi feministyczne przesłanie,
- jak wydostała się z patriarchalnego środowiska ewangelicznego w Polsce,
- jak pomaga innym kobietom, chcącym wyjść z toksycznych relacji.
Przeczytaj fragment tej rozmowy. Całości możesz wysłuchać w playerze zamieszczonym na końcu wywiadu.
Natalia Waloch: Od wielu lat z niezwykłą odwagą głosisz swoją osobistą przemianę i rewolucję feministyczną. Zbierasz za to cięgi. Jak ty sobie z tym radzisz i co się takiego wydarzyło w tym Twoim życiu?
Natalia Niemen: Ty odegrałaś niesamowitą rolę, w tym poruszaniu wód zastałych (śmiech). Wszystko się zaczęło półtora roku temu, od wywiadu ze mną w "Wysokich Obcasach". Jak sobie z tym radzę? Jest to trudne, ale sobie radzę, bo czuję podskórnie, że mam do odegrania jakąs rolę. Zaczęłam słuchać swojej intuicji, pozwoliłam pewnym rzeczom, które drgały we mnie, żyć, wychodzić. My kobiety mamy trudniej, bo nam ciągle czegoś nie wolno. Ja wyszłam z ideologii chrześcijańskiej, nie mówię, że z wiary w Boga, bo też ciągle buczą na mnie: "Pani odrzuciła Boga!". Nie, ja jeszcze lepiej go poznałam.
Słyszałam w niektórych kręgach kościelnych, że Niemenową to opętało...
Natalia Niemen: Tak, że opętało, że rozwala wszystko, że od Pana odeszła, ale to są głównie sekciarze. (...) W kręgach ewangelicznych panuje taki spirit sekciarstwa. Jeśli wycofujesz się z tego obszaru, to z automatu uważają, że odeszłaś od Boga, bo "Bóg jest przecież z nimi, a z innymi nie". Więc tak, dostaje mi się. Nadal czuję się wojowniczką, ale trochę taką słabnącą. Im więcej dostaję cięg, tym niżej potrafię spaść na dzień lub dwa, ale potem wyskakuję jeszcze wyżej. Takie mam fazy. Cudowne jednak jest to, że po naszym wywiadzie masa ludzi odezwała się do mnie: "Dziękuję, że pani to pisze/ dziękuję, że pani to mówi".
Bo to, co mówisz i pokazujesz w mediach społecznościowych, co wiąże się z twoją osobistą przemianą, ma mocno feministyczne przesłanie. Kobiety mogą się w tym przejrzeć. Jaki dostajesz odzew?
Natalia Niemen: Przede wszystkim dostaję odzew od troskliwych ludzi, nawet moich przyjaciół, którzy pytają: "Wiesz, może ty za dużo o sobie piszesz? Po co to robisz?". Ale jak im powiem, jakie ma to pozytywne rezultaty, to słyszę: "No tak, dobra". Pisze do mnie bardzo wiele kobiet, chrześcijanek, lub byłych chrześcijanek, na przykład córki lub żony pastorów (czasem byłe żony pastorów). One piszą: "To również moja historia. Dziękuję, że mówisz moim głosem. Czuję się pokrzepiona". Niektóre czasem zadają pytania: "Co ja mam robić? Jestem w takiej relacji narcystycznej". Nie lubię radzić, bo to nie jestem ja. Ale jestem bardzo przejęta taką ogólną troską o człowieka. Uważam, że ludzi nie wolno krzywdzić. Kiedy ja krzywdziłam ludzi, byłam przerażona i płakałam po kątach, dlatego między innymi poszłam na terapię i mam tej terapii za sobą lat 12. Więc kiedy jakaś pani pisze: "Mieszkam w takiej komunie chrześcijańskiej i tam w ogóle są takie standardy typu wolno/nie wolno. Ja kocham Boga, ale nie wiem, co mam robić?" Wtedy odpowiadam: "Dziewczyno, uciekaj stamtąd". Oczywiście, ktoś mógłby powiedzieć: "Pani zachęca do buntu", ale każdy zrobi jak chce. Przejmuję się bardzo, kiedy kobiety są wykorzystywane jako tania siła robocza, jako towarzyszki do uciech łóżkowych, a nikt nie przejmuje się ich emocjami, ich psychiką. Uważam, że każda kobieta, która kocha siebie, ceni siebie, powinna uciekać z wszelkich tego typu kombinacji, bez względu na to, czy to są relacje prywatne, partnerskie, zawodowe, czy kościelne. Cokolwiek. Nie wolno sobie robić krzywdy.
Rozumiem to doskonale, bo ja też poświęciłam trochę uwagi w mojej książce o mówieniu "nie", o tym byciu ze sobą poza rolami. To jest tak bardzo trudne, czasami nie potrafię ubrać w słowa o co chodzi. Bo gdy odrzucam siebie, jako matkę, córkę, pracowniczkę, to zostaję "ja". Ty dochodzisz do swojego "ja". Dotykasz swojej duszy. Powiedz, co to nam, kobietom, może dać, bo bardzo trudno wyjaśnić, co my z tego będziemy miały.
Natalia Niemen: Spokój. To jest wejście na drogę, która ma szyld "spokój". To jest proces, bo im dłużej było się w środowiskach toksycznych, w relacjach toksycznych, im dłużej się poddawało pod pręgierz trucizn rozmaitych, tym ten proces będzie dłuższy. Zwłaszcza w przypadku kobiet w moim wieku. Ja za dwa lata kończę 50 lat. Odezwały mi się teraz różne niefajne sytuacje zdrowotne. Każdy wie, jak to działa. Jesteś na trybie przetrwania, próbujesz, wytrzymujesz, wydaje ci się, że to twoja wina, że może się tamta osoba poprawi, może to środowisko się poprawi, ale dochodzisz do momentu, że nie, że to tak nie działa. Zdrowie pęka. Oczywiście to dotyczy zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Oni również podlegają różnym naciskom toksycznym. Ale częściej to kobiety mają ten problem, bo są z natury ofiarne, macierzyńskie, potrafią zrezygnować z siebie, więc samo wejście na drogę o nazwie "spokój" daje ten spokój. Później trzeba jeszcze siebie przytulać, otaczać się przyjaciółmi.
Poza tym każdy z nas ma liczne talenty, nie tylko te artystyczne. Ale wiele osób zakopało te talenty, te pragnienia, te marzenia. Jeśli robisz w życiu coś, co nie sprawia ci przyjemności, to umierasz. A po co umierać przedwcześnie? Jeśli robisz coś, co daje ci przyjemność, wtedy żyjesz. Człowiek jest po pierwsze dla siebie, ale też po to, żeby mieć siłę dla swoich bliskich. Jeśli będziesz żyła ciągle w robieniu sobie nieprzyjemności, to skąd będziesz czerpała siłę dla siebie, dla dzieci, dla przyjaciół, dla partnera? To są takie obopólne rezultaty.
Pamiętam twój wpis na Instagramie, zdaje się na Dzień Kobiet. Napisałaś, że mężczyźni robią to, co chcą, a kobiety robią to, co muszą.
Natalia Niemen: Nadal tak uważam, chociaż większość mężczyzn się obrusza i denerwuje, jak to słyszą. Ale to są takie postacie patriarchalne, osoby, które wyrosły w takich rodzinach. Jednak ten inteligentny odbiorca, świadomy odbiorca, rozumiający rzeczywistość troszeczkę głębiej powie: "tak, tak jest". Podam przykład, gdy matka zostawia dziecko, bo chce wyjść się rozerwać, to ciągnie się taki ogon, taka chmurka: "O rany, dziecko zostawia". A czy to samo słyszą mężczyźni? Czy gdy ojciec wychodzi, to też mówimy: "dziecko zostawia"?. Nie, raczej słyszy: "idź rozerwij się, bo przecież siedziałeś w robocie, ciężko pracujesz". To jest gruby temat.
Te rzeczy są ugruntowane przez setki lat tradycji. My kobiety mamy bardzo głęboko uwewnętrznione to, że coś musimy, bo mama, babcia, prababcia też tak robiły. Czy ty też masz taki pochód kobiet za sobą?
Natalia Niemen: Mam, mam. Jestem z rodu matek. Bardzo zdolne kobiety. Myślę o rodzie mojej mamy, bo rodziców taty nie znałam, ojciec był późnym dzieckiem. Moja mama, niezwykle zdolna, bardzo chciała troszczyć się o mojego tatę, jego świat, o nas, czyli mnie i moją siostrę. Nie dlatego, że ktoś jej to kazał. Ona tak naprawdę zaczęła rozwijać skrzydła dopiero po śmierci taty. Poszła do szkoły fotograficznej, jest wybitnym fotografem i też znamienne, że nie potrafi w to uwierzyć. Teraz zajmuje się robieniem kolaży. Cały czas opiekuje się spuścizną po tacie. Moja babcia, świętej pamięci, też miała tak samo. Chyba jestem pierwsza w rodzie, która rypnęła tym wszystkim.
No własnie, to jest dość niesamowite. Gdy byłaś jeszcze silnie zaangażowana religijnie, to mówiłaś, że bycie żoną, matką to są te role najważniejsze. A parę lat później wracamy do Natalii Niemen, a to feministka przez wielkie F. Jak doszło do tego, że nagle stwierdziłaś: "koniec z tym, idę robić płyty, idę malować"?.
Natalia Niemen: Zaczęłam stawiać na hedonizm (śmiech). O tym hedonizmie to mi powiedział jeden z terapeutów i bardzo mi zagrała ta porada: "Natalia, ty sobie poradziłaś z poczuciem winy, poradziłaś sobie też z ustaleniem twojej roli jako rodzica. Stawiaj teraz na hedonizm". Mówiłam sobie: "Jaki hedonizm? Ja, która ma poczucie winy, gdy idzie do sklepu, by kupić sobie szminkę?", ale potem pomyślałam: "To są bzdety, ale te bzdety potrafią nam dodać skrzydeł" i tak zaczęłam mozolnie stawiać na hedonizm (śmiech).
Jak zacząć kroczyć ścieżką hedonizmu, będąc styraną matką, żoną, pracownicą, córką, synową, wnuczką itd.?
Natalia Niemen: Zaczęło się to półtora roku temu, od codzienych porannych ćwiczeń przed lustrem. Mówiłam sobie: "Natalia, jesteś super, jesteś znakomita, jesteś piękna, jesteś mądra, umiesz to, to i to". Oczywiście na początku to było dla mnie bardzo trudne, bo mnie zawsze cechowała niska samoocena, od dzieciństwa miałam straszne kompleksy. Trochę "na siłę" starałam sobie te rzeczy wmawiać. Aż wreszcie przeszło mi to gdzieś tam z tego intelektualnego pułapu na komórki ciała. Po paru miesiącach tej praktyki doszłam do takiej wprawy, że stawałam przed lustrem i mówiłam: "Boże, jaka ja jestem piękna, jaka zachwycająca". Ale potem trzepałam się w łeb i mówiłam: "Uspokój się, co ty robisz, przecież to tak nie powinno być". My tak mamy, nam kobietom w Polsce trudno powiedzieć: "Jestem genialna, jestem piękna, wartościowa". Mówić sobie złe rzeczy, to my potrafimy najlepiej.
Druga rzecz, powinnyśmy zacząć sobie robić małe przyjemności. Opowiem ci pewną historię. Kiedyś wracałam z jakieś roboty, miałam wypłatę, a w Złotych Tarasach jest takie punkt sprzedaży perfum. Oni mają bardzo fajne, mocne i tanie zapachy. Kiedyś kupiłam sobie tam perfumy i właśnie mi się skończyły. Pomyślałam: "dobra, pójdę i sobie kupię". Ale na ramieniu siedział mi taki "podpowiadacz" i mówił: "Perfumy? Może lepiej dzieciom coś kup!". Sprzedawczyni mi mówi: "Wie pani mamy dzisiaj taką promocję, że jak kupi pani trzy butelki, to bedzie taniej". A w głowie znowu wyrzuty sumienia... Ale w końcu wzięłam sobie trzy butelki tych perfum. Zarobiłam, to kupiłam. To są takie małe kroki, takie małe przyjemności. Takie wychodzenie z tego pytania: "To ja mogę? To mi wolno?".
Doskonałość tego patriarchalnego systemu polega na tym, że my się same pilnujemy. Jak masz narysowane kredą kółko i powiedzieli ci: "stój w kółku", to my często stoimy w tym kółku. Nie ma krat, nikt nas nie pilnuje, a my stoimy. "Nie kupię sobie tego, bo lepiej dziecku nowy dres kupić", "Nie powiem sobie, że jestem piękna, bo to wstyd". A przecież nawet w religii, od której zaczęłyśmy naszą rozmowę, jest powiedziane: kochaj bliźniego, jak siebie samego.
Natalia Niemen: Do tej pory zachodzę w głowie, jak to możliwe?! Środowiska ewangeliczne zaczytują się w Biblii. Są takie dumne z tego, że znają Biblię lepiej niż katolicy, a tak naprawdę podstaw nie umieją praktykować, postępują dokładnie na odwrót. Kryje się w tym ten duch pańszczyźniany, ta polskość, ten patriarchat i wychodzi z tego taki niestrawny miks.
Czyli recepta na to jest taka, jak w socialach pokazujesz: czerwone usta, siwe włosy (choć co chwilę jakiś typ każe ci iść do fryzjera), cyc do przodu, głowa do góry, łopatki razem. (śmiech)
Natalia Niemen: Tak jest (śmiech) Ja zawsze byłam wysoka, metr siedemdziesiąt sześć, ale zdałam sobie sprawę z tego, że dosłownie i w przenośni zniżałam się do poziomu innych ludzi. Teraz się wreszcie wyprostowałam. Podniosłam głowę. Sama zmiana postawy ciała dodaje sił fizycznych i psychicznych.
Tak, bo my się instynktownie kulimy w stresie. Głowa się wbija w ramiona i mam wrażenie, że to jest taki paradoks, bo od kobiet się wymaga, żeby były piękne, ponętne i tak dalej, a jednocześnie mają się nie wychylać, a nawet jak są piękne, to lepiej, żeby uważały, że są brzydkie i że czegoś im brakuje.
Natalia Niemen: Dokładnie. Często w tych środowiskach ewangelicznych wygląda to tak, że mężczyzna cieszy się, że ma żonę, która jest piękna, zadbana. Natomiast, jeśli widzi, że ona podoba się innym mężczyznom, to mówi jej: "za dużo uda lub dekoltu pokazałaś". Trzeba odwagi, by się z tego wyzwolić. Znam kobiety w tych chrześcijańskich domach, które funkcjonują na zasadzie syndromu sztokholmskiego. Same się nacierpiały, chorują, ale wciąż powtarzają "Pan Bóg to wszystko błogosławi, jest dobrze". To mi się nie podoba, uważam, że jest to niebezpieczne społecznie i daje bardzo złe wzorce następnym pokoleniom. Po co?
No właśnie, co my pokazujemy naszym dzieciom? Nie tylko córkom, ale i synom!
Natalia Niemen: Uważam, że młodzi mężczyźni będą zdolni do nawiązania zdrowych relacji, jeśli będą mieli dobre przykłady od rodziców. Czasem rodzice ukrywają przed dziećmi jakieś niesnaski, dla ich dobra, ale one doskonale wiedzą, że coś jest nie tak. Ta energia nigdy nie kłamie. Dlatego czasem nastolatkom czasem odbija. (...) W środowiskach chrześcijańskich te rodzinne relacje są o tyle toksyczne, patologiczne, ponieważ nie funkcjonuje tam za dobrze sformułowanie energia. Przykładowo w kościele baptystycznym, jeśli używasz za dużo słowa energia, to u twoich odbiorców pojawia się pewnego rodzaju przestrach: "Ale jaka energia, jaka energia?". A jak powiesz, że Bóg jest energią, to oni są przerażeni: "Jaką energią? Przecież Bóg jest osobą". I teraz gadaj z człowiekiem, który uważa że można zamknąć źródło, miłość, sakrum w książce.
Ale na czym polega ta toksyczność na poziomie rodzin? O co tu chodzi o to? Czy w takich rodzinach udaje się, a tak naprawdę pod powierzchnią aż kipi?
Natalia Niemen: Dokładnie, hipokryzja, udawanie. Na zewnątrz udaje się, że wszystko jest w porządku, a w domu bywa różnie: czasem jest dobrze, a czasem jest bardzo źle. (...) Wiesz ja mam bardzo dużo przemyśleń na ten temat, bo byłam w tym środowisku ewangelicznym przez wiele lat. Weszłam w nie 27 lat temu. Wiele obserwacji poczyniłam. Widzę, jak to idzie z pokolenia na pokolenie. Ludzie, którzy wyrośli w takich rodzinach, często noszą w sobie zakamuflowaną agresję. Często ta agresja jest główną domeną mężczyzn, ponieważ oni nie przerobili swojego dzieciństwa, a mają tylko Biblię i myślą, że Bóg im jakoś pomoże. Mówią: "Połóż to na Pana, zaufaj Jezusowi". Myślą, że w taki sposób poprawią się ich relacje w pracy, ze współmałżonką, z dziećmi. A jest jeszcze gorzej! Jeszcze jak taki trafi na kobietę, która nigdy nie wejdzie w syndrom sztokholmski, bo ma taką strukturę, że ciągnie ją do zmiany, do znalezienia siebie, do pokochania siebie, to taki facet cały czas się czuje strigerowany.
To dowodzi jednego, że nie jest tak łatwo oszukać siebie? Im bardziej próbujemy to robić, tym skutki są bardziej opłakane. Ten człowiek, o którym mówisz, to on całą energię życiową wkłada w to, żeby ominąć pewną prawdę, która się tam dobija do niego, prawda?
Natalia Niemen: Znakomicie to pisałaś. Dokładnie tak. Czasem ludzie mówią: "Zostawiłaś Boga, ale będę się za ciebie modlił, żebyś wróciła". Ja mówię: "Wiesz co, ja nie wrócę, bo ja dopiero teraz żyję, ja dopiero teraz mam kontakt z Bogiem". Oni robią oczy: "Ale jak to? Przecież ty Biblii nie czytasz, nie jesteś w kościele?!". Bo to jest niepotrzebne. Jak ja byłam w Kościele, czytałam Biblię, to ja byłam nieszczęśliwa. Byłam w ciągłym napięciu, a to chyba jest zaprzeczenie istoty Boga. W Biblii przecież mamy wielokrotnie powtarza się słowo: pokój, pokój, spokój... Jestem taką czarną owcą, która psuje dotychczasowy schemat działania (...). Mnie naprawdę zasmuca sytuacja wielu kobiet, które trwają w tych środowiskach jako usługujące, jako sprzątaczki, cały czas usprawiedliwiające patriarchalnych mężczyzn...
A propos sprzątaczki. Przypomniała mi się historia z Twojego życia, kiedy będąc finansowym dołku dałaś ogłoszenie na Facebooku, że szukasz pracy i mogłabyś nawet sprzątać w domu. Wtedy nagle rozpętała cała dzika burza i pisano, że tak nisko upadłaś. I zobacz, jak kobieta sprząta w domu za darmo, to to jest święta praca na rzecz rodziny. Ale jak kobieta chciałaby popracować, sprzątając, to nisko upadła.
Natalia Niemen: Dokładnie. Jest bardzo dużo takich punktów wzajemnie sobie zaprzeczających. Nawet mnie to nie smuci, ale czasem mnie to po prostu wkurza. Spotyka mnie bardzo dużo hejtu. Jacyś ludzie, bardzo źli, czasem piszą potworne teksty na fanpage'u Nie wiem dlaczego, ale Facebook przyciąga bardzo, bardzo sfrustrowanych ludzi (...).
To tylko fragment rozmowy Natalii Niemen z Natalią Waloch, prowadzącą podcast "Po swojemu". Jeśli chcesz wysłuchać całej rozmowy, wysłuchać poniższego playera.
Źródło: CHILLIZET
