"Syndrom oszusta najczęściej dopada kobiety". Dlaczego tak mało w siebie wierzymy?
"Nam kobietom wydaje się, że nie do końca zasługujemy na to, gdzie jesteśmy i co robimy. To dotyczy nie tylko spraw zawodowych, ale często też i prywatnych" – uważa Małgorzata Mielcarek, autorka książki "Jesteś oszustką. Syndrom, który cię niszczy". Dowiedz się, w czym najczęściej się oszukujemy i dlaczego tak się dzieje.
Iwona Kutyna: Dzisiaj porozmawiamy z dziennikarką, autorką książki "Jesteś oszustką. Syndrom, który cię niszczy". Czy czujesz się autorką?
Małgorzata Mielcarek: Czuję się, a właściwie uczę się tak czuć, bo "syndrom oszustki", o którym piszę w książce, sprawia, że pojawiają się we mnie pewne wątpliwości, które nie pozwalają sobie nadawać tych tytułów (śmiech).
Ten syndrom oszusta najczęściej dopada kobiety, prawda? Skąd pojawił się u ciebie pomysł, by napisać o nas, oszustkach. Czym w ogóle ten syndrom oszusta jest?
Małgorzata Mielcarek: To sprowadza się zasadniczo do tych wątpliwości, które mamy same w sobie. Wydaje się nam często, że nie do końca zasługujemy na to, gdzie jesteśmy i co robimy. To dotyczy nie tylko spraw zawodowych, ale często też tych prywatnych. Nam kobietom bardzo często wydaje się, że nie spełniamy należycie swojej roli jako mamy, żony, partnerki i że nie zasługujemy, by nazywano nas dobrą mamą, żoną. Wydaje nam się, że za chwilę wszyscy się dowiedzą, że oszukujemy, że nie powinnyśmy być w tym miejscu, nie powinnyśmy być tak określane.
To oczywiście najbardziej znamienne jest w sytuacjach zawodowych, bo to najłatwiej zweryfikować i namierzyć w samej sobie. Jedna z moich rozmówczyń, którą opisałam w książce, Sylwia Gregorczyk-Abram, dostała stypendium na Uniwersytecie w Yale. W drodze do Stanów Zjednoczonych nieustannie towarzyszyła jej myśl: "Za chwilę ktoś do mnie zadzwoni i powie, że to nie o mnie chodziło". Taka myśl bardzo często towarzyszy każdej z nas.
Napisałam o syndromie oszustki, bo wydaje mi się, że najczęściej to dotyczy kobiet. U nas to wszystko przeplata się też z tymi ograniczeniami systemowymi, z ograniczeniami, jakie napotykamy na swojej drodze. Jest nas wciąż zdecydowanie mniej na stanowiskach kierowniczych. Mniej zarabiamy, będąc na tych samych stanowiskach co mężczyźni. Pełnimy dużo więcej ról (m.in. jako matki, żony, córki, partnerki), a więc wykonujemy zdecydowanie więcej prac w domu. To siłą rzeczy przekłada się na to, że nie mamy tyle czasu na to, aby się rozwijać zawodowo i aby mieć takie poczucie, że zasługujemy na to, gdzie jesteśmy.
A jaka była reakcja kobiet po przeczytaniu Twojej książki? Ile z nich powiedziało: "Kurczę, to przecież o mnie!"
Małgorzata Mielcarek: Właściwie wszystkie kobiety, z którymi rozmawiałam o książce, tak zareagowały. Mówiły: "to jest o mnie". W mojej książce znajdziecie rozmowy z kobietami, które odważyły się opowiedzieć o błędach, jakie popełniły, o wątpliwościach, jakie miały. Ale jako dziennikarka rozmawiałam z wieloma kobietami, także tymi z pierwszych stron gazet, zajmującymi najwyższe stanowiska w bardzo dużych firmach. One również mówiły, że mają syndrom oszustki, ale dodawały: "nie mogę się do tego przyznać".
No właśnie, bo my mamy taką małą wiarę w siebie. Mówimy o kobietach, które osiągnęły sukces, są na piedestale, robią coś fantastycznego, ale – tak jak każda kobieta na świecie – borykają z miliardem problemów, z różnymi emocjami, doświadczają niefajnych rzeczy w życiu. To nie jest tak, że jak ktoś jest znany, rozpoznawalny, to musi żyć lepiej. Wręcz przeciwnie często się okazuje, że tego typu kobiety, na przykład kobiety na wysokich stanowiskach, mają trudniej.
Małgorzata Mielcarek: No właśnie, tutaj mamy ten casus CEO, dyrektorek, które mówią, że to przeżywają, ale nie mogą się do tego przyznać, pokazać słabości, bo nie chcą być postrzegane jako te słabsze. Nie mogą się przyznawać do tego, że czasem wątpią w decyzję, jaką podejmują. Dla mnie było to niesamowicie ważne, że usłyszałam to od tych konkretnych kobiet, moich bohaterek, które stawiam sobie jako wzór. One również mają chwile słabości i nie chodzi tylko o kobiety na wysokich stanowiskach. Takie wątpliwości ma też urzędniczka, nauczycielka, kobieta prowadząca jednoosobową działalność gospodarczą... Każda z nas. Gdy jesteśmy mamami, to też się porównujemy do innej mamy, która wydaje nam się lepszą mamą, bo wszystko robi tysiąc razy lepiej niż my. Naprawdę warto spojrzeć na siebie z boku i dać sobie przyzwolenie na to, by popełniać błędy. To nie znaczy, że jesteśmy gorsze. Wszystkie kobiety czasem to mają. Ta świadomość na mnie podziałała. Gdy znowu miałam wątpliwości, czy ja na pewno zasługuję na to, gdzie jestem, to od razu pomyślałam: "Aha, syndrom oszustki się we mnie odezwał, zaczynam oszustkować". (śmiech)
A w jakich sprawach najczęściej się oszukujemy?
Małgorzata Mielcarek: Najczęściej w przestrzeni zawodowej. Często nam się wydaje, że te kompetencje, które mamy, wykształcenie, które zdobyłyśmy, są niewystarczające. Często porównujemy się do naszych kolegów. Porównujemy się do mężczyzn, bo widzimy, że są nieco odważniejsi w działaniach, które podejmują, mimo że mają tę samą bazę, na przykład to samo wykształcenie i doświadczenie. Oni potrafią jakoś odważniej z tym iść.
W jakich stereotypach jesteśmy wychowywane i czy udaje nam się z nich wyrywać? Bo to te stereotypy powodują, że oszukujemy się w tak wielu sferach.
Małgorzata Mielcarek: Wydawało mi się, że ten syndrom oszustki to efekt socjalizacji. Natomiast Sylwia Szwed, moja rozmówczyni, która prowadzi też magazyn "Kosmos dla dziewczynek" i zajmuje się dziewczynkami na co dzień, poprawiła mnie, że to jest proces stereotypizacji. Chodzi o to, że wychowujemy dziewczynki i chłopców w dwóch różnych rolach. Ukułam taki termin "ciasnych białych rajstopek", w które wciska się dziewczynki od małego. Mamy być czyste, mieć wyprasowane, czyste sukieneczki, białe rajstopki. Mamy się nie ubrudzić, mamy trzymać kolanka razem. W takim ubraniu raczej nie wchodzi się na drzewa. Mamy też siedzieć cicho, nie przeszkadzać dorosłym, nie przeszkadzać innym. Mamy mieć same szóstki, być wzorowymi uczennicami. Natomiast zupełnie inaczej postrzega się chłopców i to wykazują badania. Okazuje się na przykład, że nauczyciele zupełnie inaczej postrzegają dziewczynki i chłopców. Inne wymagania przed nimi stawiają. Częściej komplementuje się dziewczynki za to, jak wyglądają, a nie za to, co osiągają. Inaczej jest w przypadku chłopców. Przyznam, że zdruzgotały mnie dane innego badania. Okazuje się, że co czwarta dziewczynka w wieku od 7 do 9 lat ma wątpliwości, czy warto w ogóle być dziewczynką, bo widzi, że chłopcom jest łatwiej. Jeśli dziewczynki zauważają to na tym etapie, to jak to się rozwija w ich głowach później? Widzę po sobie i po moich bohaterkach, że niejednokrotnie wychodzimy z bardzo równościowych domów, gdzie nas rodzice wspierali nas w tym, co chciałyśmy robić. Natomiast później, wchodząc w te trybiki edukacji, stereotypizacji, socjalizacji, specjalizacji, widzimy, że zaczyna się to rozdzielanie ról między chłopców i dziewczynki. Dlatego zaczynamy inaczej widzieć swoje możliwości, same siebie zaczynamy blokować i to już na starcie.
Jest takie ciekawe badanie, które pokazuje, że gdy kobiety widzą jakąś ofertę pracy, na konkretne stanowisko, aby aplikować muszą mieć poczucie, że spełniają 100 proc. wszystkich wymagań. Natomiast w przypadku mężczyzn jest to 60 proc. My przez te wątpliwości, przez ten syndrom oszustki, już na samym starcie się blokujemy. Tej decyzji nie podejmuje nasz ewentualny przyszły pracodawca, tylko my same. My same odbieramy sobie tę szansę.
Powiedziałaś, że wiele z nas wywodzi się z równościowych domów, w których jesteśmy utwierdzane w tym, że jesteśmy fantastyczne, silne i mądre. Czy to nie wystarczy? Dlaczego ten wpływ społeczeństwa jest silniejszy niż wpływ domu rodzinnego i potrafi kompletnie zmienić nasze myślenie?
Małgorzata Mielcarek: Nie odwraca naszego myślenia, ale potrafi osłabić przekonanie, że jesteśmy równie ważne i że nasz głos jest równie ważny. Później w szkole widzimy, że w innych rolach stawia się dziewczynki, a w innych rolach stawia się chłopców, że inaczej się nas ocenia. Podobnie jest na rynku pracy. Podam przykład sportsmenek, siatkarek. Za podobne osiągnięcia dostają one mniejsze wynagrodzenia, one widzą, że inaczej się je ocenia, że ich stroje je seksualizują. Tak więc to wsparcie wyniesione z domu rodzinnego może nie być wystarczające.
Co nas bardziej ogranicza, czy ten świat zewnętrzny, czy nasz głos wewnętrzny, czyli to, co zostało w nas wpojone?
Małgorzata Mielcarek: To idzie dwutorowo. Nie da się jednego oddzielić od drugiego. W książce podkreślam jedną ważną rzecz, że to nie jest tak, że nagle zdajemy sobie sprawę z tego syndromu oszustki w nas i już przełączamy jakiś magiczny pstryczek w naszych głowach. Myślimy: "od dzisiaj nie mam już wątpliwości". To tak nie działa. Nagle nie zaczniemy zajmować połowy miejsc kierowniczych, połowy miejsc w parlamencie i nie zaczniemy dzielić obowiązków domowych na pół. Te wewnętrzne i zewnętrzne ograniczenia przeplatają się ze sobą. Jedno wynika z drugiego. Ale jeśli nie odblokujemy się wewnętrznie, nie będziemy mogły, potrafiły pewnych rzeczy odwrócić na zewnątrz. I odwrotnie, jeśli nie dostaniemy jasnego sygnału z zewnątrz, że zasługujemy, że jesteśmy doceniane na równi z naszymi kolegami, to nie uda nam się całkowicie pozbyć wewnętrznych wątpliwości. Warto podkreślić, że my nie domagamy się tego, by zdobyć przewagę nad mężczyznami. My chcemy po prostu być tak samo traktowane, jeśli wykonujemy taką samą pracę.
Co zrobić, by się w tym wszystkim nie zapętlić? Czy to się w ogóle może udać?
Małgorzata Mielcarek: Tak, może. Najważniejsze jest to nasze babskie, kobiece, siostrzane wsparcie. Jednak to siostrzeństwo u nas kuleje. Zresztą ten termin przyjmowany jest z pewną rezerwą. Nadal mamy problem ze wsparciem kobiet, ale nie tych ze swojego kręgu, tylko również tych obcych. Warto nad tym popracować, by zacząć się nawzajem wspierać, być dla siebie opoką, zwłaszcza w tych trudniejszych momentach, gdy zarówno te bariery zewnętrzne i wewnetrzne się pojawiają. Musimy zacząć od siebie, ale też szukać sojuszników wśród mężczyzn. Jest wielu wspaniałych mężczyzn wspierających kobiety.
Chciałabym jeszcze wrócić do tego siostrzeństwa. Wiele się na ten temat mówi, ale my kobiety potrafimy być wredne wobec innej kobiety.
Małgorzata Mielcarek: Mężczyzna dla kobiety, czy kobieta dla mężczyzny też...
Oczywiście, ale rozmawiamy teraz o tym stricte kobiecym świecie. Potrafimy być zaborcze, złośliwe, potrafimy sobie wyrządzać krzywdę. Zastanawiam się, skąd się to bierze, z czego to wynika?
Małgorzata Mielcarek: Tutaj użyję bardzo niepopularnego słowa patriarchat. Takie kobiety są nazywane "strażniczkami patriarchatu". One często myślą: "skoro ja przeszłam taką ścieżkę, musiałam się tyle napracować, to ty też musisz swoje wycierpieć". To jest błędne koło, bo ona sobie tym nie pomaga, a jedynie tłamsi i hamuje inne kobiety. Warto sobie zawsze zadać pytanie: kto na tym korzysta, gdy kobieta występuje przeciwko kobiecie? Na pewno nie kobiety.
A ciebie coś ogranicza?
Małgorzata Mielcarek: Moja głowa na pewno (śmiech). Tych barier jest w nas cały czas sporo. Martwi mnie, że w parlamencie jest tylko 30 proc. posłanek, że tak mało kobiet idzie do polityki. Mam nadzieję, że to się kiedyś zmieni.
Ale odważnie poszłyśmy na wybory, miałyśmy wpływ na to, co się zadziało.
Małgorzata Mielcarek: To prawda... To teraz ja zapytam: czy syndrom oszustki jest w tobie?
Oczywiście, ja się w to wpisuję w 100 proc. Jak patrzę z perspektywy czasu na pewne swoje decyzje, czy sytuacje, w których się znalazłam, to zastanawiam się, co by było, gdybym się nie oszukiwała. Czy byłabym w innym miejscu, czy miałabym odwagę zrobić krok w takim, a nie innym kierunku. Zresztą z wiekiem się dojrzewa, ale mimo to ta "oszustka" nadal we mnie siedzi i czeka na dobry moment, by się ujawnić, zaatakować.
Małgorzata Mielcarek: Małgorzata Osmola, lekarka użyła ciekawego przykładu na bazie swoich obserwacji. Chodzi o pierwszego naleśnika, wiemy, że on nigdy nie wychodzi. My kobiety często widzimy tego "brzydkiego naleśnika" i myślimy, że nie jesteśmy w tym dobre. Ile z nas zrezygnowało z jakieś szansy, z czegoś, w czym mogłybyśmy być coraz lepsze, tylko dlatego, że w głowie pojawiła się myśl, że nie jesteśmy w czymś dobre.
Boimy się rozczarowania, że zostaniemy odrzucone przez kogoś, skrytykowane.
Małgorzata Mielcarek: Wiesz, czasami nie tylko krytyka nas blokuje, ale też brak pochwały. My jesteśmy przyzwyczajone do tego, że klepie się na po głowie i mówi "grzeczna dziewczynka". Myślimy sobie: nie mówią, że jest dobrze, więc jest źle.
Czym jest dla ciebie feminizm?
Małgorzata Mielcarek: W feminizmie chodzi o równość, społeczną, polityczną i ekonomiczną. Chcemy być równo traktowane. To nie znaczy, że chcemy się porównywać na bicepsy z mężczyznami, czy rządzić mężczyznami. Chcemy mieć po prostu taki sam wpływ na to, co się dzieje dookoła nas. To jest proste, nie ma co dorabiać tu jakiejś filozofii.
Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę.
Źródło: CHILLIZET/ audycja archiwalna "Same przyjemności"
