„Długo nie widziałem w sobie aktywisty”. Rozmowa z Piotrem Jaconiem

„Jeśli w Polsce nadal nie ma równości małżeńskiej, a także ustawy, która gwarantowałaby osobom transpłciowym godne życie, to znaczy, że ciągle mamy powody, by się wstydzić za kraj, za Polskę. Jeśli to zdanie jest już nieaktualne, to znaczy, że jest jeszcze czego pilnować, bo odebrać godność jest bardzo łatwo” – to zdania, które są wprowadzeniem do nowej książki Piotra Jaconia pt. „Wiktoria. Transpłciowość to nie wszystko” (wyd. W.A.B., 2024). Opowiada w niej osobistą historię swojej rodziny – Jacoń jest ojcem transpłciowej Wiktorii – pisze o różnych odcieniach transpłciowości i jej codziennym obliczu.

Maks Behr: Te dwa zdania są tak mocne, że wydaje mi się, że lepszego wejścia do twojej nowej książki nie sposób sobie wyobrazić.

Piotr Jacoń: Trochę nad nim myślałem rzeczywiście, to jest takie motto. Zależało mi na tym, żeby było, zależało mi, żeby podkreślić potrzebę równości małżeńskiej i ustawy o uzgodnieniu płci, ale dość naiwnie obawiałem się, że jak napiszę o tym wstydzie i tam postawię kropkę, to że jak książka wyjdzie, to może się to trochę zdezaktualizuje. Bo już będziemy mieli przynajmniej związki partnerskie, może jakieś zaawansowane prace nad ustawą o uzgodnieniu płci. Więc trochę z powodu tego naiwnego, romantycznego lęku dopisałem to drugie zdanie. I wtedy sobie uświadomiłem, że w tym drugim zdaniu jest może jeszcze większa siła, bo ono rzeczywiście jest na zawsze. Bo moim zdaniem tak jest, że nawet jak już coś złapiemy w kwestii praw człowieka, już coś osiągniemy, już wytłumaczymy i nawet zapiszemy to w ustawach, a może nawet w tej najważniejszej, w konstytucji, to zawsze może ktoś przyjść i to wykreślić. Więc ciągle będzie czego pilnować. A na razie trzeba mieć dużo siły, cierpliwości, ale i takiego obywatelskiego wkurzenia, żeby czekać. Ale to obywatelskie wkurzenie to jest czekanie i wywieranie presji. Ta książka też jest rodzajem presji.

Za nami wybory jedne, drugie. Dużo było w nich nadziei. Czy z twojej perspektywy nadzieja to jest dla nas, Polaków, coś, co wciąż musimy pielęgnować, bo ona daje nam siłę? Czy raczej non stop nas brutalnie rani?

Piotr Jacoń: Myślę, że nie nadzieja nas rani, tylko ci, którzy te nadzieje nam wrzucają do kosza. Myślę, że to fajnie mieć nadzieję. To nie jest taki zły stan, żeby na coś liczyć. Tylko tam, po drugiej stronie, czyli tych, od których ostatecznie - czy tego chcemy, czy nie, czy się z nimi zgadzamy, czy ich lubimy, czy nawet chodzimy na te wybory czy nie chodzimy – jednak bardzo wiele w naszym okołopaństwowym życiu zależy. Podkreślam tę okołopaństwowość, bo jak myślę o swoim życiu czy życiu wielu osób, których historię także można znaleźć w tej książce, to my na poziomie rodzin, na poziomie naszych domów potrafimy sobie całkiem nieźle, godnie zorganizować życie. Organizujemy je mimo tego, co się dzieje lub nawet częściej co się nie dzieje w państwie i jest we mnie taka duża niezgoda na to rzeczywistość dwóch prędkości. Przynajmniej dwóch. To jest prędkość mojej rodziny i także mojej drogi w dojrzewaniu do mądrego bycia sojusznikiem moich własnych córek, mojej żony. Co innego jest sobie tak powiedzieć, że ja wspieram żonę albo wspieram córki. I mówię to ja, pełen dobrych intencji, uważając, że same te dobre intencje już mi załatwiają wszystko. Jestem fajny po prostu, bo mówię fajnie, według siebie samego. Ale to mądre sojusznictwo to jest ciągłe „sprawdzam”, czy ta druga strona w ogóle tego chce. Czy ona chce tych konkretnych gestów, bo być może czeka na zupełnie coś innego. I my na poziomie tego mądrego sojusznictwa sobie jakoś radzimy. My w domu, w rodzinach, o których wspominałem i o których jest ta książka. A państwo ciągle jest naszym przeciwnikiem. I na dodatek ta gra jest tak bardzo nierówna, bo my służymy temu przeciwnikowi do tego, żeby zaliczyć jedne, drugie wybory, pełni nadziei, karmieni obietnicami, a potem już nie bardzo mamy, co z tym zrobić. Potem mamy rodzaj wkurzenia i bezsiły. Ja staram się to przekuwać w aktywizm na poziomie pozapaństwowym. Spotykać się z ludźmi... Już samo to spotkanie z ludźmi jest bardzo ważne, bo my sobie nawzajem dajemy energię, żeby nie wpaść w malkontenctwo. Ja na tej drodze jeszcze nie jestem, mam nadzieję.

O sam byt tej książki, o sposób jej poprowadzenia przez ciebie jako ojca zapytałeś swoją córkę. Jak dużym wyzwaniem emocjonalnym była dla ciebie ta rozmowa? Bo piszesz, że to nigdy nie będzie temat, który może stać się komfortowy, ale jest na tyle ważny, że trzeba go dotknąć. Mówisz też o misyjności, wierze w tę misję. I nawet jeśli jest to walka z wiatrakami, nie ulegasz i idziesz do przodu.

Piotr Jacoń: W tej misji jesteśmy na szczęście wspólnie, bo mnie widać zza kulis – i także dzisiaj słychać – ale tą drogą idziemy wspólnie z Wiktorią, ale także z Magdą, moją żoną, i z Helą, młodszą siostrą Wiktorii. Pytasz o emocje. One oczywiście są, bo to jest też oddawanie naszej bardzo osobistej rodzinnej historii. A nawet powiem więcej, zanim oddaliśmy tę historię, to myśmy wspólnie w niej trochę pogrzebali, zadając sobie pytania które wcale nie były dla nas wygodne. Sprawdzaliśmy swój poziom sojusznictwa, czy wszystko przez te ostatnie trzy lata było okej, bo z zewnątrz było chyba w porządku. Jeśli robić taki bardzo szybki bilans, to czujemy się szczęśliwą rodziną, ale to nie oznacza, że gdzieś tam po drodze się nie potykaliśmy o swoje emocje nawzajem i siebie nie krzywdziliśmy. I dlatego ta rozmowa, także pisana na potrzeby książki, ale jednak służyła nam, rodzinie. Więc emocje były, ale wydaje mi się, że największym wyzwaniem jest kwestia odpowiedzialności za to, co odpowie Wiktoria na moje pytanie. Bo ja nie zadałem tego pytania z jakąkolwiek tezą. Chcę, żeby Wiktoria mnie poprowadziła i pokazała mi, gdzie ja mogę wejść z tą książką, a gdzie nie. Więc ja muszę się temu pokornie poddać. No i jednocześnie nie zmarnować tego, co ona mi da. A daje maksymalnie to, co może. Taki mamy zresztą układ między sobą, ona w książce też o tym mówi, o podziale ról: ja jestem od tego, ja i ojciec, bo tak się zgodziłem, żeby ciągnąć pewnego rodzaju aktywizm, czyli robić to, na co ona nie ma siły. Bo ona jej potrzebuje na swoje normalne życie i podkreśla także, co bardzo specyficzne, że aktywizm osób transpłciowych jest wyjątkowo trudny, bo oznacza publiczne wyautowanie: oto idę do was i do was mówię, słuchajcie, jestem osobą transpłciową. Czyli de facto trochę na własne życzenie w imię misji rezygnuje się z tego, żeby wejść do społeczeństwa, do grupy, między ludzi i zniknąć. A przecież to na tym często osobom transpłciowym zależy najbardziej – żeby się rozpłynąć w tłumie. Tymczasem aktywizm wymaga od nich wyjścia przed tłum i krzyknięcia: słuchajcie, ze mną jest tak, to pogadajmy o tym, co wy możecie lepiej zrobić, żebym ja i podobne mi osoby lepiej się w waszym towarzystwie czuły.

A czy twój pomysł na aktywizm, na bycie pomocną ręką w tej sytuacji, zrodził się od razu?

Piotr Jacoń: Nie wiem, kiedy to się stało, nigdy nie miałem strategii na bycie aktywistą. Ja przede wszystkim byłem ojcem, bo znalazłem się w konkretnej sytuacji, gdy córka nam przedstawiła swój komunikat parę lat temu. A potem obok ojca włączył mi się dziennikarz. Wtedy zrobiłem reportaż „Wszystko o moim dziecku”, który był z jednej strony taką autoedukację, bo jeździłem do rodziców podobnych do mnie i rozmawiałem o ich dzieciach, o ich życiu, jednocześnie wiele ucząc się o sobie, swoim życiu, życiu mojej córki. Więc zrobiłem coś dla siebie. A przy okazji tym reportażem, jak się okazało, udało mi się zrobić coś także dla społeczności rodziców, ale też może trochę szerzej, bo dzięki temu, że ludzie widzieli rodziców w tym filmie, to zaczęli patrzeć na to bardziej uniwersalnie. Ale wtedy ciągle nie widziałem w sobie aktywisty. Zresztą przez długi długi czas używałem takiego określenia,że robię coś w rodzaju aktywizmu. Tak trochę po to, żeby to od siebie odsunąć w poczuciu, że właściwie nie zasługuję na miano aktywisty, no bo cóż ja tam robię, jestem dziennikarzem, jestem ojcem. Trochę czasu musiało upłynąć, żebym sobie mógł powiedzieć wprost: tak, robię aktywizm. I to też jest ważne, bo jak już sobie to powiedziałem, to z kolei pozwoliło mi to stawiać granice w tym aktywizmie. Czyli do jakiego momentu ja mogę opowiadać swoją historię publicznie, bo wiem, że czemuś to służy, a kiedy powiedzieć: dobra, ale dalej już was nie zapraszam. Dalej to jest nasz dom. Tam jest nasze życie, tutaj już nie ma aktywizmu. To ważne, żeby w sobie to uporządkować, żeby się nie szarpać, żeby się tak za bardzo nie oddać i nie zatracić. Miałem z tym trochę problem, bo ciągle mam taką tendencję do brania wielu rzeczy na klatę. , znaczy po to, W uporządkowaniu tego, co jest moje, co jest dla innych, bardzo pomogła mi terapia. I ostatecznie książka też mi pomogła.

Redakcja poleca

Rozmowa z Agatą Kuleszą o macierzyństwie, przyjaźni i uczuciach. „Wygadałaś się”

„Jestem pantoflem”. Rafał Rutkowski o tacierzyństwie, poczuciu humoru i lenistwie

Nie planowałeś zostać aktywistą, ale już wiesz, że nim zostałeś. Twoją aktywność zainicjowała rodzinna historia, a potem zacząłeś działać, by jak najszybciej zapewnić godny byt osobom transpłciowym w Polsce. Czy miałeś choć chwilę, żeby się z tym oswoić?

Piotr Jacoń: No właśnie, tak wszystko z biegu poszło. I dlatego moment takiego w sumie terapeutycznego zatrzymania, a on w sumie dosyć niedawno nastąpił, był mi potrzebny, bo rzeczywiście ruszyłem z turboprzyspieszeniem. Bardzo ważne w tym jest słowo „edukacja”. Tak naprawdę ona może być fantastycznym sposobem na to, żeby zapewnić bezpieczeństwo nam wszystkim. Ja walczę o osoby transpłciowe, o godność także bliskich rodzin tych osób. I edukacja to jest podstawa. My za mało o sobie wiemy, za mało się rozumiemy, a jak nie wiemy i nie rozumiemy, to często się trochę boimy, zniechęcamy. Bywa, że nawet zaczynamy się wkurzać nawzajem. No bo jak ktoś do ciebie mówi językiem, którego ty nie kumasz, nie rozumiesz tego. Trzeba trochę wysiłku, żeby zrozumieć parę słów i potem pójść razem, spotkać się.

Myślę, że jesteś bardzo delikatny. Mówimy bardzo często różnymi językami.

Piotr Jacoń: To prawda, ale... Ja wierzę w to, że można się spotkać. Opowiadam taką historię, już anegdotyczną, z mojej wizyty w Lublińcu, gdzie pojechałem na jedno ze spotkań autorskich. Jak wchodziłem tylko na salę, organizatorzy zwrócili mi uwagę na pewnego pana. Powiedzieli mi: niech pan uważa, to jest taki lokalny prawicowiec, wiedzieliśmy, że przyjdzie. Siedział tam. Już się trochę najeżyłem. Był pierwszą osobą, która zadała mi pytanie o parady równości: dlaczego one tak się rzucają w oczy, że to takie wkurzające. Powiedziałem: wie pan, wszyscy, którzy maszerują, maszerują po to, żeby ich zobaczono. I nie jest ważne, czy to robią narodowcy, czy pocztowcy, czy ludzie pod tęczową flagą. Na Boże Ciało ludzie też idą, żeby ich zobaczono. Nie miejmy o to pretensji. I zaczęliśmy gadać, normalnie rozmawiać. I po tym spotkaniu pan zrobił wpis na Facebooku, w którym pisał o ważnej lekcji o wrażliwości, używał takich słów, jak „transpłciowy” i „homoseksualny”, żadnych innych. Jeżeli miałem pojechać do Lublińca po to, żeby się spotkać z panem Julianem i mieć po swojej stronie lokalnego narodowca, prawicowca, to naprawdę było warto. To się da zrobić. Nie dajmy sobie wmówić, że te dwa języki, którymi się czasami posługujemy, są absolutnie nie do przeniknięcia. To się da.

Tytuł mojej książki brzmi „Wiktoria”, ale dla mnie ważny jest też podtytuł” „Transpłciowość to nie wszystko”. Bo ta książka jest też o tym, co, bywa, tracimy to z pola widzenia, gdy za bardzo skupiamy się na transpłciowości. Zapominamy na przykład o budowaniu relacji, o tym, że musimy o nią zadbać. W tych domach, gdzie się pojawia transpłciowość, czasami bywa z tym problem. Tak bardzo wchodzimy w tryb zadaniowy, ogarniamy, ogarniamy i nagle się orientujemy, że wszyscy siedzimy osobno. Ta książka jest także dla was.

Czasem boimy się, że jesteśmy niedoedukowani i zrobimy komuś przykrość swoim pytaniem. Jak ty uczyłeś się rozmawiać na temat transpłciowości, która nie jest łatwym tematem?

Piotr Jacoń: To ważne, żeby być ludzkim. To znaczy nie udawać, że już wiem wszystko i że wszystko zrozumiałem, ale pamiętać też, czego się do tej pory nauczyłem. Ja mam taką metodę i ona absolutnie nie dotyczy tylko transpłciowości, właściwie jest moją metodą zawodową. Przecież ja jako dziennikarz też rozmawiam z ludźmi o różnych rzeczach. Także często o kwestiach bardzo osobistych. Ja też uczę rozmawiać, bo mam zajęcia na dziennikarstwie na Uniwersytecie Gdańskim i młodym osobom zazwyczaj powtarzam: jeśli nie wiecie, jak o coś zapytać, to powiedzcie temu komuś, że nie wiecie, jak o to zapytać. Nie szukajcie w głowie sposobów, jak zadać to pytanie. Jeżeli czujecie, że macie z tym problem i czujecie, że i tak będzie niedobrze, i tak będzie źle, to nie róbcie loterii, że uda się albo się nie uda, tylko po prostu powiedzcie tej osobie, która siedzi przed wami, że nie wiecie, że sami macie problem, nie wiecie, jak o to zapytać. Jeżeli ona dobrze odczyta wasze intencje, to wam pomoże i się w tej niewiedzy spotkacie. To może być superstart do tego, żeby się czegoś o sobie nawzajem dowiedzieć. Jak nie wiecie, jak pytać, to zapytajcie, jak zapytać.

Masz poczucie, z perspektywy wszystkich spotkań, rozmów, historii poruszonych w tej książce, że one cię otwierały, na nowo uczyły? Starałeś się być czujny?

Piotr Jacoń: Tak, ale też czasami tracę czujność. Żeby nie było tak, że ja już poznałem wszystkie metody. Ta jedna metoda, którą się z wami teraz dzielę, zawsze fantastycznie działa w życiu. Mnie też czujność spada, ale mam też wrażenie, że chyba spada mi najbardziej wtedy, kiedy ja się za dobrze poczuję. Sam ze sobą, w takiej roli wiedzącego, obytego aktywisty, co już niejedną historię słyszał. I jak ktoś zaczyna opowiadać, to jest taka pokusa, żeby sobie to tak w głowie przeleciało, bo, aha, ja już znam takie historie.

To jest chyba bardziej pokusa dziennikarska niż ojcowska?

Piotr Jacoń: No nie, ojcowska też taka bywa. Bywamy takimi ojcami czy matkami, którym się wydaje, że o swoich dzieciach wiemy wszystko. No kto, jak nie matka i ojciec wiedzą wszystko o swoim dziecku? Właśnie to jest najgorsze, myślę, co można zrobić. Ja bym chciał jak najwięcej wiedzieć o moim dziecku, choć też nie chcę wiedzieć wszystkiego, bo chcę umieć uszanować jego odrębność. Sam też nie chcę, żeby wszyscy wiedzieli wszystko o mnie. Każdy z nas stawia te granice i pozwalajmy sobie na to, ba, nawet uczmy tego. Ale rozparcie się w kokonie nadświadomości świata to jest coś najbardziej zgubnego, co może nas spotkać.

Całej rozmowy z Piotrem Jaconiem można posłuchać w audycji „Zza kulis” w podcaście pt. „Piotr Jacoń: transpłciowość to nie wszystko”.

Źródło: CHILLIZET / audycja „Zza kulis” / spisała i zredagowała Aleksandra Sobieraj