„Wojna nie ma w sobie nic z człowieka”. Maria Paszyńska o herstoriach z Powstania Warszawskiego

Rafał Turowski: Pani się obraża, jak ktoś mówi o tej książce, że to jest dziewczyńska wersja „Kamieni na szaniec”?

Maria Paszyńska: Ja się nie obrażam. Także z przyczyn czysto pragmatycznych, ponieważ każde skojarzenie z czymś, co jest bardzo silnym, ugruntowanym w świadomości ludzkiej motywem, służy zawsze książce, sprawia, że ludzie są zaintrygowani. Natomiast nie wiem, czy one by się trochę nie obraziły. Bo dlaczego zawsze wszystko musi być w odniesieniu do chłopców? Historia od zawsze była bardzo męską domeną.

No to mamy w końcu herstorię.

Maria Paszyńska: Wreszcie! Ale ile musieliśmy na to czekać? Gdy parę lat temu pisałam sagę, która była bardziej w nurcie klasycznej powieści historycznej, słyszałam: no co pani wie o broni, co pani wie o historii? A najlepsze było to, że słyszałam też: pani jest taka młoda, taka ładna, co pani wie o historii? No i jaka jest odpowiedź na to?

Nie wiem, moja pani z historii nie była jakoś specjalnie brzydka.

Maria Paszyńska: A ja mam, niestety, takie doświadczenie, że gdy na przykład wypowiadam się na temat szabel, zawsze lekka groza przebiega po pomieszczeniu i dopiero muszę sobie merytorycznie wydreptać zaufanie. W XXI wieku to jest już smutne… Choć rzeczywiście socjologowie mówią, że żeby nasz sposób myślenia się zmienił, potrzeba czterech pokoleń. Odkąd to zrozumiałam, przestałam oczekiwać, że cokolwiek się w tej kwestii nagle zmieni. Mimo starań i mężczyzn, i kobiet cały czas ten nurt jest jednak bardzo męski. Wojnę postrzegamy jako bardzo męską rzecz, tak? Czasem mnie i bawi, i zaskakuje, i bardzo zasmuca, ale mam wrażenie, że trochę tak jest.

To ciekawe, dlaczego sanitariuszek, żołnierek literatura nie dostrzegła? Dlaczego kobieta podczas wojny czy kobieta podczas powstania była tylko żoną żołnierza, czyli Baśką Baczyńską? To ciekawe.

Maria Paszyńska: Tak. I najczęściej tylko na niego czekała. Jest przedstawiana jako bierna osoba, nawet nie jako ktoś, kto ma sprawczość, ktoś w stylu peżetek [Pomoc Żołnierzowi (PŻ) – organizacja kobieca ściśle współpracująca z Wojskową Służbą Kobiet – przyp. red.], choć pamiętajmy też, że peżetki to nie były panie od gara, brzydko mówiąc, ale to była jednak formacja w ramach struktur wojskowych, to był referat pomocy żołnierzowi. To nie były miłe ciocie, które się zgromadziły i postanowiły ugotować coś dla żołnierzy, ich dowódczynią była kobieta w stopniu majora. To była formacja wojskowa. A dlaczego literatura nie dostrzega kobiet? Myślę, że chodzi o definicję bohaterstwa. Że bohaterstwo jest wtedy, gdy się biega z karabinem, przebiegnie się Aleje Jerozolimskie, strzelając do wroga.

fot. Domena publiczna/Peżetki w kuchni polowej w czasie Powstania Warszawskiego

Fot.

Ale wielkim bohaterstwem było już samo namalowanie kotwicy. Bo za to groziła śmierć.

Maria Paszyńska: Oj, kotwica... Kotwicę [znak Polski Walczącej – przyp. red.] stworzyła też dziewczyna ze Słowaka, Anna Smoleńska. Pamiętamy wszyscy kotwicę narysowaną na cukierni Lardellego przez Alka [z „Kamieni na szaniec” – przyp. red.], wszyscy mówią o kotwicy narysowanej na pomniku lotnika przez Rudego. To są opowieści, które są w powszechnej narracji nawet w Muzeum II Wojny Światowej, jest tam zdjęcie pomnika lotnika z kotwicą Rudego. Natomiast nie wiem, czy nawet w Warszawie znaleźlibyśmy jedną osobę, która pamiętałaby o Margaret Kossak, pseudonim Rita, 15-letniej harcerce Szarych Szeregów, która narysowała kotwicę na Filtrach. To brzmi groźnie i poważnie, dlatego że w okolicach Filtrów były same instytucje niemieckie. Tak naprawdę ta dziewczynka coś, za co groziła kara śmierci, wykonała centralnie pod nosem Niemców. Kto o niej słyszał? Nikt. Dlaczego? Nie wiem. I to mnie przejmuje smutkiem.

Ta książka to piękna opowieść o kaprysach historii i naszej bezradności wobec nich. O tym, że nie wybieramy sobie czasów, w których żyjemy. Mamy opowieść o wiośnie 1939 roku. Właściwie nikt się nie spodziewał że będzie wojna. Życie sobie trwało. Dziewczyny były zajęte nauką łaciny u groźnej pani, dyskretnym malowaniem się…

Maria Paszyńska: To trochę jest taka nasza współczesna narracja, bo to jest spektakularne. Ale tak naprawdę wiosną 1939 wszyscy wiedzieli, że będzie wojna, a po przemówieniu Becka co bardziej zaradne gospodynie, które przeżyły I wojnę światową czy wojnę polsko-bolszewicką, już gromadziły zapasy. To jest też taki czysto ludzki mechanizm psychologiczny, że my zawsze do ostatniej chwili wierzymy, że nic się nie wydarzy. I bardzo się staramy żyć jakby nigdy nic. I to widać jeszcze widać latem 1939 roku, jak się czyta relacje o plażach, dancingach. I w tym wszystkim ci młodzi ludzie cechujący się dość dużą beztroską, bo to wynika z chemii mózgu, tym bardziej się rozkoszowali latem, przejmowali, że zbliżają się egzaminy czy że ktoś czegoś nie zaliczył. Przed wojną też można było nie zdać klasy do klasy.

Też były sympatie, też były miłości. W pani książce występuje mimo wszystko chłopak, Alek Dawidowski.

Maria Paszyńska: Alek Dawidowski to było bożyszcze. Wszystkie dziewczęta się w niego wpatrywały. A Marylka Dawidowska, siostra Alka, była dziewczyną ze Słowaka, drużynową, więc musiała się mierzyć z emocjami zakochanych w jej bracie dziewcząt. Pamiętajmy, że wtedy w zasadzie nie było szkół koedukacyjnych. Batory był męski, Staszic był męski, Słowak był żeński. Jeżeli były urządzane potańcówki albo jakieś uroczystości, to mieszano między sobą szkoły.

Ale książka jest jednak opowieścią o stracie. O tym, że nagle bardzo młody człowiek musi się zmierzyć z tym, że codziennie dostaje informacje o tym, że najbliższy przyjaciel został zabity, że najbliższa przyjaciółka rozstrzelana, że bliski zginął w obozie. I musi z tym strasznym piętnem żyć w okropnych czasach.

Maria Paszyńska: Pan już mówi o bardzo dramatycznej stracie, a bardzo ciekawe są relacje powstanek, które przeżyły. To po pierwsze wiąże się z okrutnym poczuciem winy i syndromem ocalałego. Bo przecież zginęli przyjaciele, zginęła rodzina, to dlaczego ja mam żyć? Bardzo dużo ludzi nie mogło się pogodzić z tym, że żyją, ale pojawiają się wypowiedzi, że nikt im nie zwróci młodości, nikt im nie zwróci niewinności, nikt im nie zwróci przeżyć, które ma się tylko raz w życiu: lat totalnej beztroski, wolności, tych wszystkich miłostek… I to jest strata, o której się w ogóle nie mówi, jakby ona nie istniała, jakby ona nie była czymś ważnym, a też jest.

Bo trzeba było wtedy mieć 15 lat, jak ta dziewczyna, która namalowała kotwicę na Filtrach, i stać się nagle bardzo dorosłą. To nie była brawura, ona doskonale wiedziała, co jej za to grozi.

Maria Paszyńska: Oni musieli za szybko dorosnąć i coś im zostało realnie odebrane. Pozornie żyją dalej, ale zostaje w nich jakaś rana, zostaje wyrwa. Bo ludzie powinni cały proces wzrostu ku dorosłości przejść, im to zostało odebrane.

fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe/Powstanie Warszawskie 1944

Fot.

Czy podczas pisania książki zrodziło się w Pani poczucie jakiejś więzi z osobami, o których pani pisała?

Maria Paszyńska: To ma jeszcze głębszy sens, ponieważ po pierwsze ja sama jestem dziewczyną ze Słowaka, więc to jest moja szkoła, to jest mój świat i ja naprawdę bardzo kochałam swoją szkołę. Mnie się wydaje, że, jak u Szymborskiej, każdy początek to tylko ciąg dalszy, my jesteśmy opowieścią powiązaną z opowieściami poprzednich pokoleń. Mogę powiedzieć, że moja rodzina, mój teść, jego brat i jego siostra byli w Słowaku. Babcia mojego męża była dziewczyną ze Słowaka, tuż po wojnie go skończyła. Więc nie dość, że sama mam bardzo silną więź z tą szkołą, moja rodzina jest silnie z nią związana, to jeszcze im więcej czytałam, tym bardziej miałam poczucie, że przecież to jest opowieść o mnie tylko w innym ubraniu. Bo mi się wydaje, że ludzie tak naprawdę się nie zmieniają, co jest trochę smutne, trochę przerażające w kontekście tego, że historia cały czas się powtarza, że się nie uczymy.

Chociaż się starałam, żeby było jak najmniej mojej interpretacji, to oczywiście przy każdej postaci historycznej jest interpretacja. Po pierwsze dlatego, że mamy źródła pisane przez innych ludzi, nie mamy najczęściej własnych doświadczeń z daną osobą. To jest trochę problem historii w ogóle, że każdy, czy pisze reportaż, czy książkę naukową, przedstawia jakąś swoją interpretację i każdy jednak przepuszcza fakty przez filtr siebie, żeby uzyskać jakiś prawdopodobny obraz danej osoby.

Ale przekłamań historycznych w książce nie ma?

Maria Paszyńska: Dołożyłam wszelkich starań, żeby nie było. Na dzisiejszy stan wiedzy nie ma. Ja jestem historyczką. Nie znajduję w sobie usprawiedliwienia dla powieści historycznych, w którym są popełniane błędy.

Redakcja poleca

„A moja babcia nie miała butów”. Rozmowa z Joanną Kuciel-Frydryszak, autorką słynnych „Chłopek”

Kolaborant czy filantrop? Rozmowa z Patrycją Dołowy o biografii Adama Czerniakowa

Mamy tendencję do heroizowania tego okresu, do upiększania, ale czas powstania to był zapach śmierci, to był brud, to był gruz, to była krew. Nic pięknego.

Maria Paszyńska: To była ropa, to były niedomyte ciała, bo przecież nie było wody. Jest taka znakomita książka „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety”, ale uważam, że wojna nie ma w sobie nic z człowieka tak naprawdę. To nie chodzi tylko o kobiety. Smród, cierpienie, brud – to wszystko nas odczłowiecza. Zadbanie o higienę jest bardzo ważne w naszym człowieczeństwie. Wtedy to było niemożliwe. Rozumiem, że oni się starali psychicznie jakoś sobie z tym radzić, na przykład ukuwając mity, że jak ktoś się umyje albo umyje włosy, to na pewno zginie. To było takim usprawiedliwieniem, że nie można o siebie zadbać. Ale oni się też starali. Dziewczęta mają większe pole do popisu z fryzurami. Ale chłopcy też, bo proszę zobaczyć: oni są wszyscy uczesani i w miarę możliwości porządnie ubrani, jakieś chusteczki sobie wiążą na szyjach. To było wyzwanie, na przekór rzeczywistości. Jest mnóstwo relacji uczestników powstania, w których mówią, że elegancki wygląd czy wyprostowany chód był dla nich sposobem sprzeciwu, walki z Niemcami, pokazaniem, że jeszcze nas nie złamaliście, jeszcze nie chodzimy w podartych ubraniach, staramy się.

Myślę, że nie przesadzę, jeśli powiem, że „Dziewczyny ze Słowaka” to jest książka o człowieczeństwie przez duże C. Wiele jej bohaterek poległo, część dożyła sędziwego wieku. Na końcu są ich biogramy. A zapytam na koniec: z którą z nich mogłaby się pani zaprzyjaźnić, która mogłaby być pani kumpelą od serca?

Maria Paszyńska: Ewka Matuszewska, zdecydowanie. Moją bohaterką jest osoba, która jest na maksa spragniona życia. To dziewczyna, która sobie zrobiła gap year po liceum i postanowiła udać się w samotną podróż. Ona robiła różne rzeczy: była spadochroniarką, była szybowniczką, chodziła po górach, jeździła na nartach. Była bardzo aktywną osobą na różnych polach. Są zachowane świadectwa jej matki, ponieważ matka przetrwała powstanie i zimą 1945 roku odnalazła ciało Ewki. Okazuje się, że Ewka nie do końca wierzyła w powstanie, nie zachłystywała się walką i tym, by oddać życie za ojczyznę. Zachowały się jej słowa z listu, że ona nie wierzy w powodzenie powstania, ale jest wierna do końca podjętym decyzjom. Jest odpowiedzialna za to, do czego się zobowiązała. Dla mnie też poczucie odpowiedzialności za to, do czego się człowiek zobowiązał, jest absolutną świętością w życiu – dlatego to Ewka byłaby chyba moją najlepszą przyjaciółką.

Ewa Matuszewska została zamordowana przez Niemców w wieku 23 lat, była żołnierką Baszty i batalionu Parasol, zginęła na posterunku.

Maria Paszyńska: Jej oddział się ewakuował z Mokotowa, a ona postanowiła zostać z rannymi. To była jej świadoma decyzja, że nie opuści swojego stanowiska, została zamordowana, zastrzelona w egzekucji. Po prostu wyprowadzono ją na zewnątrz z piwnicy, gdzie był szpital, i zastrzelono.

Jeszcze wspominała pani o jednej dziewczynie...

Maria Paszyńska: Tak, moją Wonder Woman, absolutnie ją podziwiam, jest królowa kanałów, czyli Natalka Sendys. Widać ją na okładce książki ponad literą D. Ta dziewczyna po prostu śmigała po kanałach, jakby się w nich urodziła. To nie było łatwe, to był hardkor, kanały to była fizycznie straszna sprawa. Niesamowita osoba, która była w stanie to wszystko wytrzymać. Brała udział w ewakuacji Komendy Głównej Armii Krajowej z płonącej Starówki, wyprowadzała stamtąd najważniejszych ludzi w powstaniu i w państwie. Jeśli chodzi o kogoś, kogo się podziwia i wie, że nigdy go nie doścignie, to postawiłabym na Natalkę Sendys.

Piękne opowieści ze strasznych czasów wojny i Powstania Warszawskiego o dziewczynach z liceum Słowackiego. Nowa książka Marii Paszyńskiej. Dziękuję.

Źródło: CHILLIZET / podcast „Na chilloucie” / redakcja: Aleksandra Sobieraj