„A moja babcia nie miała butów”. Rozmowa z Joanną Kuciel-Frydryszak, autorką słynnych „Chłopek”

„Chamstwo” Kacpra Pobłockiego czy „Ludowa historia Polski” Adama Leszczyńskiego przypominają, że większość z nas pochodzi od chłopów, a nie z mitycznego dworku. Kolejna książka z tego nurtu, która zasłużenie bije rekordy popularności, to „Chłopki. Opowieść o naszych babkach” (wyd. Marginesy). Do narracji o naszych chłopskich korzeniach dokłada kobiecą perspektywę, na przekór historycznym źródłom, w których kobiety rzadko stawiane są w centrum. Joanna Kuciel-Frydryszak, dziennikarka i autorka „Chłopek”, a także m.in. biografii „Słonimski. Heretyk na ambonie” oraz bestsellerowych „Służących do wszystkiego”, opowiada o swojej najnowszej książce.

Hanna Rydlewska: Podobno zaczęło się od butów. Była Pani na targach w Krakowie ze swoją poprzednią książką o służących. Podeszła do Pani kobieta i powiedziała: „A moja babcia nie miała butów”. W tej wypowiedzi były ogromne emocje. I to był impuls dla Pani do napisania kolejnej książki.

Joanna Kuciel-Frydryszak: Tak, zdaje się, że to było już kolejne tego typu zdarzenie. Były one tak sugestywne i się powtarzały, mam na myśli emocje moich czytelniczek, ale i moją refleksję, że losy naszych babek, ich życia mocno w nas siedzą. Pomyślałam także o życiu swojej babci – nie ma jej już ze mną bardzo długo, ale ja wciąż jej los przeżywam – i uznałam, że brakuje takiej opowieści, że te losy nie zostały opowiedziane, nie zostały chyba nawet przeżyte tak wspólnotowo i nie zostały też opłakane. Wiele tych życiorysów, losów jest po prostu bardzo trudnych, choć naturalnie nie każdy. Powiedziałabym, że w przypadku kobiet wiejskich jest to zbiór krzywd i zmagań, zmartwień, więc jest nad czym się pochylać, jest kogo żałować. Właśnie takie były reakcje po mojej poprzedniej książce „Służące do wszystkiego”. I taka właśnie jest geneza „Chłopek”.

Na jakich dokumentach Pani bazowała pisząc o chłopkach? Jak udało się Pani dotrzeć do konkretnych rodzin i namówić je na relacje?

Joanna Kuciel-Frydryszak: Wbrew pozorom tych materiałów jest sporo. Chodzi o konkursy na wspomnienia, których w PRL-u organizowano bardzo dużo. Te prace były pisane w latach 50., 60., 70., ale odnosiły się do dwudziestolecia międzywojennego. Korzystałam z tego typu wspomnień. Zachowało się też trochę prac konkursowych z II Rzeczpospolitej. To jest jedno z moich źródeł. Oczywiście problemem jest to, że wiele tych prac to prace anonimowe, a w takiej reporterskiej opowieści jak moja jest szalenie ważne, żeby osadzić bohaterkę, żeby miała imię, nazwisko, żeby ją zlokalizować geograficznie, a już optymalnie porozmawiać z potomkami i zapytać ich o pamięć rodzinną, a także o to, jak potoczyły się losy rodziny.

To jest szalenie ciekawe. A jak często tym relacjom towarzyszył wstyd?

Joanna Kuciel-Frydryszak: Myślę, że osoby, które ze mną rozmawiały, być może miały już ten wstyd za sobą i dlatego się decydowały na rozmowę, chociaż zdarzało się, że prosiły o nieujawnianie nazwiska. Rozumiem, że to też świadczy o tym, że aż tak bardzo nie chciały się afiszować czy dzielić ze światem swoją historią rodzinną, która bardzo często jest trudna. I to też należy zrozumieć. Niekoniecznie wynikało to więc ze wstydu związanego z pochodzeniem chłopskim, chociaż być może także, ale przede wszystkim z trudnych spraw dotyczących intymnych sfer.

Mam też taką refleksję, która przyszła już po publikacji książki, że rzeczywiście przez bardzo długie lata uciekano od wiejskich korzeni, że inwektywa „wieśniak”, „wieśniara” była jedną z najgorszych. I ja to jeszcze dobrze pamiętam z mojego dzieciństwa, że to „wieśniaro” to było coś najgorszego, co można było usłyszeć na swój temat. Od tego rzeczywiście ludzie uciekali, odcinali się bardzo szybko. Robiło to wielu z nas, którzy mają chłopskie pochodzenie, bo przecież szacuje się, że 90 procent społeczeństwa ma chłopskie pochodzenie. Przed II wojną światową, a więc w okresie, który opisuję, na wsi mieszkało 70 procent Polaków. To jest przeważająca część naszego społeczeństwa, wielu z nas pochodzi z rodzin awansujących społecznie, np. po II wojnie, i w ogóle nie ma tego poczucia, że ich rodziny wywodzą się ze wsi. I nie chce mieć tego poczucia. Popularność literatury dotyczącej historii ludowej świadczy pewnie o tym, że jednak gdzieś ze wstydem staramy się walczyć z tym wyparciem własnej przeszłości i jakoś na nowo zbudować historię Polski bez tego wyparcia.

Skoro 90 procent Polaków wywodzi się z klasy ludowej, czyli z chłopów i chłopek, o których pani pisze, to dopiero teraz tak naprawdę zaczynamy się z tym dziedzictwem oswajać, bo wcześniej wszyscy aspirowali do tego balowo-dworkowego wizerunku dwudziestolecia. Tymczasem okazuje się, że nasi przodkowie częściej niż szampana pili… zupę z kapusty i ziemniaków.

Joanna Kuciel-Frydryszak: Tak. Przy czym zależy oczywiście, czy mówimy o chłopstwie bogatym, czy o chłopach biedniejszych, których była większość. I te różnice, to rozwarstwienia na talerzach też było widać. Mamy dosyć dużo badań z II Rzeczpospolitej i możemy stwierdzić, że w latach 30. XX wieku chłop w najuboższych rodzinach jadł kilogram mięsa w roku. Mówię o latach kryzysowych, naprawdę szalenie trudnych, gdzie również bogatym chłopom było dosyć ciężko, ale te najbardziej wstrząsające relacje dotyczą oczywiście najuboższych. Chodzi o matki, które choć mają krowę, to nie mogą nakarmić jej mlekiem swoich dzieci, bo muszą je sprzedać w mieście. Podobnie jajka, które są sprzedawane w miastach, więc dzieci ich jeść nie mogą. Z dzisiejszego punktu widzenia zupełnie nieprawdopodobne.

Pisze Pani, że dzisiaj bardzo popularne są lokale, które określa się jako „chłopskie jadło”. Tam podaje się bardzo dużo mięsa: golonki, żeberka, świeżonki. Tymczasem na chłopskich stołach oprócz ziemniaków, na wszystkie możliwe sposoby, była głównie mąka, fasola, kapusta, cebula. Ziemniaki bywały, niestety, nawet zepsute, ale je przetwarzano, żeby móc zjeść.

Joanna Kuciel-Frydryszak: To właśnie zrobiło na mnie ogromne wrażenie: zepsute ziemniaki, których nie można wyrzucić, trzeba coś wykombinować, może placki, cokolwiek, bo przecież nie można wyrzucić ziemniaków. Myślę, że ta wiedza w części rodzin się zachowała. Po ukazaniu się książki bardzo wiele osób mi mówił czy pisało – to są przemiłe, wzruszające dla mnie reakcje – że „czytamy z babcią, czytamy z dziadkiem i babcia prosiła, żeby potwierdzić, że u niej było bardzo podobnie”. Ale jest cała grupa ludzi, która nie ma zupełnie o tym pojęcia i która hasło „bieda” kojarzy z PRL-em. To jest bardzo ciekawe i zrozumiałe, bo to jest wiedza rodzinna i nie tak odległa. Dla młodych ludzi bieda była w komunizmie, te puste haki w sklepach mięsnych, a tymczasem okazuje się, że bardzo wielu przedwojennym rodzinom w PRL-u się poprawiło. W wielu z nich jadło się już dużo więcej mięsa niż w latach 20. czy 30. – to się też potwierdza w statystykach. To może być też dla moich czytelników, czytelniczek szokujące. Ale to, co chyba najbardziej porusza czytelniczki, bo to jednak książka czytana głównie przez kobiety, to jest ogromny znój, ogromna charówka wiejskich kobiet.

Osiemnaście godzin dziennie – tyle średnio pracowały bohaterki Pani książki. Jakkolwiek szokujące są opisy głodu, który panował na polskiej wsi w dwudziestoleciu międzywojennym, to najbardziej może nas szokować to, jak żyły kobiety w tamtych realiach: nie miały odpoczynku, były cały czas w pracy albo w gospodarstwie, albo przy dzieciach, albo harowały na męża.

Joanna Kuciel-Frydryszak: Te opisy najbardziej chyba poruszają i są w jakimś sensie jednak zaskakujące, biorąc pod uwagę świadectwa kobiet z tamtego czasu, bo już wtedy miały one świadomość, że ich los jest ciężki, niesprawiedliwy. Pragnęły jakiejś pomocy, wsparcia i artykułowały to, co jest ciekawe, bo prawdopodobnie powszechnie funkcjonuje obraz kobiety wiejskiej pokornej, pogodzonej ze swoim losem, dźwigającej swój krzyż, jak te wiadra na okładce mojej książki. Z drugiej strony, musimy sobie zdawać sprawę, że one pracowały w polu, przy inwentarzu i właściwie cały dom miały na swoich barkach, a bardzo często były to kobiety, które miały po siedmioro, dziesięcioro dzieci. Nie mogły tych dzieci oddać ani do żłobka, ani do przedszkola. Dzieci w prowizorycznych kołyskach leżały w polu, podczas gdy matki pracowały.

I te dzieci też były często potem pędzone do pracy. Kilkuletnie dziewczynki zajmowały się na przykład tzw. pasionką.

Joanna Kuciel-Frydryszak: Absolutnie tak! Zresztą pracowały i dziewczynki, i chłopcy, ale to się zaczynało naprawdę bardzo wcześnie, już w wieku pięciu lat. Pięcioletnie dziewczynki zajmowały się swoim rodzeństwem, ale też prały, dźwigały – te skargi bardzo często się powtarzają w relacjach. Ale, co jeszcze chyba ciekawsze, że już wtedy również mężczyźni, oczywiście ci bardziej świadomi i była to mała grupa, też dostrzegali problem, mieli poczucie, że kobiety zostawione są z tą ogromną pracą bez pomocy. Wydawać by się mogło, że pomysł, żeby dzielić obowiązki domowe, to jest coś współczesnego, a tymczasem już 100 lat temu mężczyźni, ale tak jak powiedziałam ci bardziej świadomi, mówili, że również oni powinni się włączać w prace domowe. Ja trochę ironizuję, że rozpoczęli dyskusję, która się dotąd nie skończyła, bo wciąż rozmawiamy o tym, że podział obowiązków domowych jest niesprawiedliwy.

Mówiłyśmy na początku rozmowy o butach, od których w jakimś sensie zaczęła się Pani przygoda z chłopkami. Brak butów i walka o nie, współdzielenie jednej pary przez kilka kobiet w rodzinie to ważny wątek w Pani książce.

Joanna Kuciel-Frydryszak: Tak, dlatego że to bardzo często był ten pierwszy impuls prowadzący do jakiejś zmiany, do budzenia się pragnień, marzeń, do chęci wyrwania się albo zdobycia butów w jakiś sposób, a więc zatrudnienia się w dworze w charakterze służącej albo ucieczka do miasta. Żeby mieć buty. Potem ten wielki awans, już powojenny, to także ucieczka od tych swoich bosych stóp. To jest też motyw, który przejawia się w mojej książce i który siedzi we wnuczkach, w nas. Buty są też symbolem godności dla ludzi: tutaj się nie da niczego ukryć, bo jeżeli widzimy bosą osobę, to wszystko jest jasne, jej status, sytuacja.

Zresztą do butów odnosi się wiele krzywdzących czy pogardliwych określeń, które do dzisiaj pokutują, na przykład, że komuś słoma z butów wychodzi, czyli że ktoś ukrywa swoje chłopskie pochodzenie, ale nie może przed nim uciec.

Joanna Kuciel-Frydryszak: Absolutnie! Wspomnienie o bosej babci to jest też coś, co bardzo silnie się zakorzeniło w pamięci rodzin. I myślę, że to jest też jeden z powodów, dla którego ludzie sięgają po tę książkę. Ale myślę, że tu nie tylko chodzi o zadośćuczynienie naszym babkom i prababkom, ale także o potrzebę zrozumienia siebie.

I rodzinnych emocji, bo dużo pisze Pani o tym, z czego wynika pewna oziębłość kobiet z klasy ludowej, coś, co my możemy odbierać z dzisiejszej perspektywy jako chłód emocjonalny.

Joanna Kuciel-Frydryszak: Myślę, że można nazwać to właśnie nawet oschłością, brakiem wyrażania emocji. To jest coś, co porusza czytelniczki i co one same potwierdzają ze swojego doświadczenia: słaby kontakt z poprzednimi generacjami albo rodzinne postawy, które każą minimalizować ambicje. Jakby w tych rodzinach była świadomość, że za wiele nie da się osiągnąć, że każde osiągnięcie wymaga wielkiego wysiłku, któremu rodzina może nie podołać. I to są te echa przeszłości. Oczywiście na drugim biegunie mamy i takie rodziny, w których jest poczucie, że ważna jest edukacja, że trzeba uciekać od ciężkiej przeszłości, pracując ponad siły, chcąc jak najwięcej od życia i choć trochę zrekompensować sobie los poprzednich pokoleń. To się może przejawiać na bardzo różne sposoby. Obserwuję, że kobiety mają ogromną potrzebę zrozumienia siebie, zrozumienia swoich rodzin i uwolnienia się od przeszłości. Bardzo często też używają takiego trochę terapeutycznego języka. Mówią o traumach transgeneracyjnych, o tym, że czują się obciążone przez tamte pokolenia i w końcu chcą się uwolnić, chcą się czuć istotami wolnymi, samodecydującymi o sobie, porzucić wszystkie zasady napisane przez mężczyzn, Kościół czy inne autorytety i decydować o sobie. I to jest też pewnie jedna z potrzeb, która sprawia, że sięgają po moją książkę.

Całej rozmowy z Joanną Kuciel-Frydryszak, autorką książki „Chłopki. Opowieść o naszych babkach” (wyd. Marginesy) możesz wysłuchać w podcaście „Edycja limitowana”.

Źródło: CHILLIZET / podcast „Edycja limitowana” / spisała i zredagowała: Aleksandra Sobieraj